Ділмұрат сәләфизмнен бас тартты ма?

— Гүлназ Мақсұтқызы, былтыр күз айларында экстремизмді насихаттаған, салафизм ағымын уағыздаған бірнеше адам Қазақстанға кері қайтарылғаны мәлім. Сол адамдармен қандай жұмыстар жүргізілуде? Экстремизмге шақырған салафиттер қазіргі кезде радикалды бағыттағы көзқарастарын өзгертті ме?

— Иә, 2019 жылғы көктем және күз айларында жат ағым өкілдерімен күрес бойынша көлемді жұмыс атқарылды. Соның бірі Түркістан облысы мен Шымкент қаласында жат ағымның жетегінде кеткендер мен олардың көшбасшыларының сотталуы. Осы аймақта салафизмді уағыздаушы және осы ағымның көшбасшылары болған Октам Заурбеков, Пулат Мухитдин мен Ділмұрат Махаматов қылмыстық жауапқа тартылды. Қазіргі кезде олардың екеуі еліміздегі түзету колониясында, ал біреуі шартты мерзіммен жазасын өтеуде. Дінтанушы мамандар мен психологтар олармен реабилитациялық жұмыстар жүгізуде. Маған кәсіби жоспарым бойынша Қазақстандағы салафизм көшбасшысының үшеуімен жұмыс істеу мүмкіндігі берілгенін айтып өткім келеді. Сонымен қатар, менен бөлек, олармен Шымкент қаласының дін істері жөніндегі Басқарма дінтанушылары да жұмыс жүргізуде. Десек те, қаншама күш салынғанымен, жат ағыммен санасы уланғандардың көзқарасын өзгерту өте қиын екенін жасырмаймын. Мұндай адамдар салафизм идеологиясынан ешқашан бас тарта алмайды. Қазіргі кезде ең бастысы, жат ағымның жетегіне ерген адамдарды біздің қоғамға, қазақстандық ерекшелікке бейімдеу қажет.

— Әлеуметтік желілерде кейбіреулер егер шектен шықпаса, қалыпты діни ұстаныммен жүрсе, салафизмнің, салафиттердің қоғамға қауіп төндірмейтінін айтады.
— Жоғарыда сөз етілген адамдар да псевдосалафит жамағатының арасында кеңінен интернет уағыз жүргізген. Олардың бәрі өздерін Қазақстандағы салафизмнің қалыпты түрін жалғастырушысымыз деген. Алайда, псевдосалафиттердің тым белсеніп уағыз айтуы қазақ қоғамына, қазақ ұлтының өзіндік ерекшелігіне қауіп төндіруде. Мәселен, салафизм ағымының өкілдері ұлтымыздың өткен тарихы мен халқымыздың ислам дінін қабылдау тәжірибесін жоққа шығарады. Сонымен қатар, еліміздегі барлық террористік актілер радикалды салафиттердің қолымен жасалғанын да ұмытпайық. Жасыратыны жоқ, Сирияға соғысқа аттанған қазақстандықтардың барлығы осы ағымның өкілдері.

— Жақында ғана сіз салафизм ағымының көшбасшысы Ділмұрат Махаматовпен жұмыс жүргіздіңіз. Ділмұрат салафизмге қалай келген?

— Ділмұрат Махаматов – этникалық өзбек, Оңтүстік Қазақстан облысының тумасы. Жоғары теологиялық білімі бар. Бірнеше тілде еркін сөйлейді. Екі рет үйленген, 9 баласы бар. Ол 20 жылдан астам уақыт Сауд Арабиясында өмір сүрген. Сол жақта діни білім алған. 2000-шы жылдардың басында елімізден діни білім алуға көптеген бала шетел асқаны мәлім. Ол кезде Сауд Арабиясының білім беру мүмкіндігі мен студенттерге жасалатын жағдайы бізден көш ілгері еді. Сауд Арабия Корольдігі бізден барған «толибтерге» білімді ғана емес, жатын орны мен үйіне барып қайтуының билетіне дейін тегін берді. Тіпті, жылына бір рет қажылыққа бір рет тегін баруларына да жағдай жасады. Арабиядағы діни білім алушыларға 150-200 доллардан ай сайын стипендия төленді. Ал соңғы он жыл шамасында білім алушыларға елінен отбасын көшіріп алуына да рұқсат берілген еді. Әрине, ол кезде Қазақстандағы діни білім беру ошақтары Сауд Арабиясымен бәсекелестікке түсе алмайтын. Жастарымыз Арабияның ұсынған осындай мүмкіндігін пайдаланып, сол елге діни білім алуға аттанды. Өкінішке қарай, болашақ «жұлдыз діндарлар» өздері білім алған елдің діни ағымының жетегіне түсті. Жетекке түскенімен қоймай, интернет арқылы елімізге жат ағымның уағыдарын айтып, өздерінің қатарына кіруге шақыруды белсенді жүргізді.

— Осы діни ағым мен оның көшбасшысының лекцияларын, уағыздарын тыңдап жапа шеккендер бар ма елімізде? Ділмұраттың адасып жүргенін дәлелдейтін айғақтар бар ма?

— Тергеу жұмыстарынан белгілі болғанындай, 20 шақты адам Ділмұраттың лекцияларын тыңдап, экстремистік қылмысқа барғаны анықталған. Сонымен қатар, біздегі заңмен көзқарастары қарама қайшы келетін белгілі бір топтар қалыптасқан. Мәселен, салафизмді жақтаушылар қазақ ұлтының азаматтық, ұлттық ерекшелігін мойындамайды, ондай ұғымға түбегейлі қарсы. Бұл деструктивті ағым өкілдерінің негізгі ерекшеліктері болып табылады. Жат ағым өкілдері осындай қағидамен өздерін қоғамнан алшақ ұстап, шынайы мұсылмандық түсініктен жырақтаған. Өздерінің діни идеологиясынан басқаны қабылдамайды және елдегі басқа мәселелермен бастарын ауыртпайды.

— Қамаудағы Ділмұрат оларға не үйретіп, қалай оқытқан? Олардың айтқан жауаптарынан мысал келтіре аласыз ба?

— Қазақстан Прокуратурасының ресми сайтында Ділмұраттың лекциялары мен материалдарына жасалған сараптамалар жарияланған. Арнайы мамандар ол материалдар қоғамда ұлтаралық, дінаралық араздықты қоздыруға бағытталған, экстремистік деп таныды. Ділмұраттың өз тыңдаушыларына айтқандарының бірнешеуінен мысал келтірейін. «Жек көру керек болса, христиандарды жек көреді. Алайда еврейлерді христианнан да қатты жек көру керек. Тарихта еврейлер пайғамбарларды өлтіргені мәлім. Осы үшін оларды қатты жек көру қажет». Осы сөйлеміне қарап лектордың өз тыңдаушыларын өзге ұлт өкілдері мен басқа діни сенімдегі адамдарды жек көруге шақыратынын анық байқауға болады. Интернетте Ділмұраттың басқа дін өкілдері мен өзге ұлттарға, мәселен, христиандарға, иуда, сопылар мен шахидтерге күмәнмен қарайтыны туралы көптеген лекция табылды. Мұнан бөлек ол намаз оқымайтын адамдарға «бидғатшылар», «адасқандар», еврейлер мен христиандар», “намаз оқымағандар күнәһарлар” деген сынды ат қойып, айыптайды. Ділмұрат діни жазба мәтіндерінен мысал келтіре отырып, тыңдаушысына кімді жек көру керегін айтады. Сонымен қатар, Ділмұрат «ханафит матруидтар» мен исламның басқа ағымының өкілдерін жек көруге ғана емес, ондай топ адамдарымен неке де қимауға шақырады. Ал Ділмұраттың осындай ұстанымын жақтап, оны орындайтындар да салафиттердің ішінде аз емес. Осының өзінен Ділмұраттың идеяларының қоғамның біртұтастығын бұзуға бағытталғанын аңғару қиын болмас.

— Ділмұрат өзінің таңдаған жолының қате екенін мойындады ма? Өзінің қарсылық көзқарасын ол қалай түсіндіреді?

— Ділмұрат өзінің қатесін ашық мойындамайды. Ал жақтастары тарапынан «Ділмұрат діни көзқарасы үшін қиналған батыр» деген қолпаштауы Ділмұратқа түрмедегі сынақтардан тік тұрып шығуына себеп болуда. Осыған дейінгі сұхбатымда «харизматикалық лидер» синдромы туралы айтып едім. Міне, псевдосалафизм ағымының өкілдері дәл сондай талантты және басқаша ойлайтын адамдар. Бірақ ондай адамдарды мақтан тұтудың еш қажеті жоқ. Өйткені жат ағымның лидерлері өздері ғана емес, басқа да мыңдаған адамды түзі жолынан тайдырып, адастыруда. Ділмұрат бұған қалай қол жеткізді? Ділмұрат та басқа да жат ағым лидерлері секілді шетелге діни білім алып, сол жақта алған білімін басқаларға да үйретіп, пікір алмасып бастайды. Ол кезде Сауд Арабиясындағы негізгі діни ағым уахаббизм екенін екінің бірі біле бермейтін. Псевдосалафизм деген марка аясында өз уағыздарын адамдардың санасына сыналай енгізген дүмше діндарлар біртіндеп жат ағымның жетегіне еріп кеткендерін де байқамайды. «Бәрін білетін ұстаз» деген атқа ие болған псевдосалафит бірте-бірте еліміздегі мешіт имамдарының уағыздары мен айтқандарын жоққа шығарып, көзқарастары қарсы тарапқа шыққан. Міне, осылайша осындай көзқарастағы азаматтарды айналасына үйіре жинаған «бәрін білетін ұстаздар» кейін лидерге айналған. «Ұстаздар» өздерін «шейхтерге» ұқсатып, солардың жолын ұстанып, айналасына тек өздері білетін діни түсінікті үйретіп, оқытады. Кейінірек исламның атын жамылып заңға қайшы акцияларға шығып, зорлық, зомбылық әрекеттеріне бой ұрған. Алайда жат ағымның лидерлері өздері құраған шеңберден өздері шыға алмай қалған. Мысалы, Ділмұраттың бойында түрлі ағымдар мен секталарды қалыптастыра алатын лидер харизматик қасиеті басым. Сондай-ақ, Ділмұраттан өз идеясына деген нарциссизм, тәуелсіздік, тәуекелшіл, экспрессивность, әртістік, көзсіз табынушылық сияқты қасиеттерді де анық аңғару қиын емес.

— Ділмұрат көп жыл бойы қазақстандықтарға радикалды ислам идеяларын таңдай отырып, интернет арқылы соны уағыздаумен болды. Неге сонша уақыт Ділмұратқа тоқтау салынбады?

— Өйткені, басқа да жат ағым лидерлері сияқты Ділмұрат Махаматов та 20 жылдай Қазақстандаөмір сүрмеді. Ол шынайы қазақстандық қоғамнан алыста болды, біздегі заңдардан хабарсыз еді. Қазақстандағы жағдай қандай екенінен бейхабар екеніне қарамастан, Ділмұрат өзінің «табынушыларына» нақты тапсырмалар мен нұсқаулық беріп отырған. Әрине, Ділмұрат бұл уақытта біздегі діни сауаттылықтың әлдеқайда алға қадам басқанын білмеген. Еліміздің діни бағыттағы саяси ұстанымы мен Мүфтияттағы қызметкерлердің діни білімі дамығанына қарамастан, сұхбат барысында Ділмұрат мемлекетіміздің зайырлы мемлекет екенін мүлде мойындамайтыны байқалады. Ол тіпті, қазақтың рухани құндылықтары, қазақстандықтардың толеранттылығы, ұлтаралық, дінаралық келісім мен достық түсініктері туралы мүлдем бейхабар.

— Өзінің кесірінен жастар зардап шеккенін ойлап Ділмұрат өкініш білдіре ме, қалай ойлайсыз?

— Ділмұрат Махаматов былайша айтқанда, өзіне көп алып қойды. Өйткені ресми билік тарапынан да, Қазақстанның Діни басқармасынан да оған қазақстандықтарға діни ілім үйрет, уағыз айт деп өтініш жасаған жоқ. Ділмұраттың моральдық та, заңдық та құқығы болған жоқ уағыз айтып, дін ілімін үйретуге. Өйткені, біздің елде діни білімді таратуға арналған ресми ақпараттық арналар бар. Соған қарамастан, псевдоислам лидерлері өздеріне көп алып қойғаны сонша, қазақстандықтардың діни сауатын ашамыз деп өз идеологиялары өздеріне таяқ болып тиді. Жат ағым ілімдерін терең меңгерген Ділмұрат та өзін көшбасшы санап,соңынан мыңдаған адамды ертуге барын салды. Біздің елдегі азаматтардың санасына өзінің уағызын барынша сіңіріп, өз мүддесі үшін соңынан ергендерге барынша психологиялық қысыммен ықпал еткен. Ділмұрат өз жақтастарын жихадқа ашық шақырған жоқ. Десек те, Сирияға соғысқа кеткендер сол Ділмұраттың лекциялары мен уағыздарынан кейін соғысқа кету шешімін қабылдаған. Сирияға кеткендердің пайымы бойынша, Қазақстан «кәпір мемлекет», сондықтан «шынайы ислам» үшін, «халифат» үшін Сирияға аттану керек. Сол жақта «таза ислам» үшін соғысу басты мақсаттары олардың. Сирияға кеткендердің қаншамасы соғыста қаза тапса, әлі сол аймақта қаншасы жүргені беймәлім. Ең өкініштісі, осы «таза ислам» үшін соғысында қаншама бейкүнә сәбилер көз жұмды. Ал, елге қайтарылғандары экстремизм мен терроризмді насихаттағаны үшін қылмыстық жауапқа тартылды. Елге қайтарылған сол адамдардан Сирияға не үшін кеткенін сұрасақ, Ділмұраттың лекцияларын алға тартады. Демек, олар Ділмұратты тыңдамағанда, салафит болмас еді, соғысқа да кетпес еді. Бұл енді, әрине. Бұл енді априори ғой. Міне, Ділмұраттың кінәсі осындай азаматтардың берген жауаптары арқылы анықталып, дәлелденді. Мүмкін, Ділмұрат тікелей емес, жанама кінәлі де шығар. Ділмұраттан өз кінәңді мойындайсың ба деп сұрағанымда: « Мен ешкімді мені тыңда деп мәжбүрлемедім. Олар өз еркімен тыңдады» деп жауап берді.

Сонда ол не үшін әлеуметтік желіде белсенді жұмыс істеп, уағыздарын тоқтатпай таратты?

Енді келіп бар кінәні өзінен ысырып, тіпті тыңдаушыларынан да безіп отыр. Экстремизмге бағытталған кез-келген әрекет жазаланады, біздің мемлекетіміздің ұстанымы осындай. Әйтсе де, осындай әңгімелесулерден кейін Ділмұрат екеуміздің арамызда жағымды динамика қалыптаса бастады. «Менің кесірімнен көп адам түрмеге түскен шығар мүмкін. Мұны енді түсіне бастадым. Мүмкін, сол жігіттердің шешелерінің қарғысын Құдай естіп, сол себепті де мен осында шығармын. Аналардың қарғысы маған тиген шығар», — деді ол.

— Сөзіміздің түйіні ретінде Ділмұратты жақтаушылар мен оның күнәсіздігін, кінәсіздігін алға тартып, уағыздарын әлі күнге тыңдап, әр сөзіне бас ұратындарға не айтар едіңіз?

— Қазақстандық салафизм ағымы өкілдері өздерінің лидерлері қылмыстық жауапқа тартылған соң, енді дұрыс шешімге келіп, өз іс әрекеттеріне есеп бере бастайтын шығар деп ойлаймын. «Жусан» операциясы бойынша Сириядан елге қайтарылған адамдардың тағдырлары да әрбір салафитке ой салуға тиіс. Салафизм идеологиясынан бас тартатын уақыт жетті. Өзге де діни сенімдегі адамдар мен қоғаммен татулықта өмір сүруге бет бұру қажет. Салафиттердің біздің ұлттық ерекшелігімізге қауіп төндіруге хақысы жоқ. Салафиттер мемлекетпен үндесіп өмір сүруге ұмтылып, қазақтың ұлттық құндылықтарын, қазақтың салт дәстүрін құрметтеуге міндетті. Дінтанушылар мен мешіт имамдары салафиттерге үнемі көмек қолын созуға дайын. Дәстүрлі дін өкілдері салафиттердің осыған дейінгі әрекеттерін кешіруге де дайын. Ал әзірге бізге ең алдымен ұлттық ерекшелігімізді дәріптеп, ұлттық құндылықтар туралы түсінікті санаға сіңіру қажет. Экстремизм мен терроризмді насихаттаған жігіттер ерте ме кеш пе түрмеден шығары сөзсіз. Әйтсе де, олардың бостандыққа шыққан соң, қоғамдық санамен қаншалықты тату өмір сүретіні, бұл енді дінтанушылардың иығына артылатын жүк болмақ.

— Сұхбатыңыз үшін, рақмет, Гүлназ Мақсұтқызы!